围绕上述问题，中新社“东西问·中外对话”近日邀请美国华盛顿智库全球安全研究所（IAGS）联席所长、美国能源安全理事会高级顾问盖尔·鲁夫特（Dr. Gal Luft）与中国人民大学国际货币研究所（IMI）所长助理、研究员曲强展开对话。

 

盖尔·鲁夫特认为，随着近年来美国大行长臂管辖和“胡乱扫射式的”制裁，美元已出现了可能被推下“神坛”的趋势。乌克兰危机则进一步加速了这一进程。

 

曲强指出，中美竞争不无益处，两国一直以来在经济、金融、科技等领域不断竞争，而竞争的压力会促使两国不断创新，其成果不仅将造福中美两国，也将造福全人类，令中美两国关系拥有更好的未来。

 

对话实录摘编如下：

 

 

中新社记者：您不久前指出，华盛顿“胡乱扫射式”的制裁可能促使更多国家脱离对美元的依赖。能否展开谈一谈？

 

鲁夫特：赋予美国在世界上的真正力量的不是它的军事实力，而是美元。美国现正通过乌克兰间接地与俄罗斯作战，但它使用的真正武器是金融惩罚、制裁、剔除SWIFT（环球银行金融电信协会）体系、二级制裁等等。正是这些（“武器”）赋予了美国二战后在世界舞台上的权力。

 

然而，近年来美国大行长臂管辖和“胡乱扫射式”的制裁，每十个国家中就有一个正经受着美国的制裁。这是一个非常惊人的数据，越来越多的国家正在被加入制裁名单。我们也不要忘记，直到不久前，美国甚至想制裁德国和印度，似乎没有国家能绝对免受美国的制裁。

 

我认为，自乌克兰危机爆发以来，美国的行动让很多国家央行官员停下来思考：也许不应过多参与到美元系统中？一些能源出口国也正在考虑，也许不应用美元来交易所有的石油和天然气，或应寻找替代性的货币。鉴于世界上有一个权力如此庞大的国家，并且其行为有时不负责任和过于激进，其它国家在思考如何在这样的世界中生存下去。我认为所有这些国家已经采取、并将在未来采取的集体行动将动摇赋予美国今天所拥有的世界地位的根基。

 

中新社记者：您和Anne Korin合著的《去美元化：货币改元，金融更序》一书谈论了美元或被推下作为储备货币的神坛。俄乌冲突和中美之间持续的贸易和技术争端是否加速了这一趋势？

 

鲁夫特：没错。让我举个例子，美国计划向乌克兰提供 400 亿美元的援助。这笔钱从哪里来？它来自于美国的赤字。美国每年的赤字约为一万亿美元。那么，一万亿美元的赤字又如何实现？靠出售债券。美国基本上是通过向其它国家出售“欠条”换钱，然后用它做任何想做的事，包括向其它国家输送武器。但是，如果有一天所有这些国家都说，我们不再需要这些纸币了，那会怎样？这些债权国可能会说，我们想用自己的钱做些其他事情，比如在老挝、柬埔寨或者拉美地区修建基础设施，而不是去买美国的一纸“欠条”。

 

自从中国提出“一带一路”倡议以来——我一直在很大程度上认为其本质上是中国的经济多元化计划——中国没有继续购买美国国债，而是利用其外汇来帮助其它国家发展基础设施，从而也为这些国家的经济发展做出贡献。我认为这个过程现在正在产生越来越大的经济助推力，越来越多的国家也得出了这一结论。我认为“一带一路”倡议会涌现出更多的支持者。

 

 

中新社记者：如何看待金融武器化？

 

曲强：金融武器化是一把双刃剑。特朗普政府曾尝试将贸易壁垒武器化，并对中国出口的货物征税。但结果就是，对中国货物每多征收1美元的税，其中80美分就得由美国消费者付出。

 

如今，美国物价普遍上升，美国消费者还不得不为自己国家征收的关税买单。所以，我认为这是一种不负责任的思维。此外，全球自由贸易体系是由美国打造并主导的。美国这么做是在破坏自己一手打造的体系，需要三思。

 

鲁夫特：大多数国家已经在减少购买美国债券。与此同时，美国需要举借更多国债来填补巨大的赤字亏空。这（金融武器化）不是明智之举。你要和借钱的人成为朋友，保持良好关系，而美国政府做的事情恰恰相反。我觉得，现在美国出现的问题，一定程度上是源自其“民主”的本质和国会掌握的权力。这是最具有破坏力的事情。

 

美国国会有100名参议员，还有几百名众议员，每名议员都有自己的盘算。他们通过各种法案，但缺乏一个核心的领导者，没有协调一致。结果就是制裁的个人、实体、国家都越来越多。没人能逃脱这个越来越长的名单。当受制裁的个体数量多到到达临界点的时候，就会产生反抗。我觉得我们现在看到的就是这种反抗的开端。

 

 

中新社记者：英国学者阿尔布劳曾说，拜登试图构建“民主国家联盟”的做法近乎可笑，因为他基本上是在邀请所有“不喜欢中国的国家”加入其中，而并不计较这些国家到底拥有什么政体。您怎么看？

 

鲁夫特：这种说法有一定的道理，但美国最大的问题在于没有可以引起亚洲人民兴趣的经贸议程。所以现在他们正试图提出“印太经济框架”。这一议程非常模糊，没有人真正知道它到底是什么、会起到什么作用。美国日前承诺为全体东盟国家提供的资助仅为1.5亿美元。与此同时，美国正在签署法案，准备向乌克兰拨款数十上百亿美元。所以我不认为这类行动会为美国带来很多的好感和信任。

 

 

中新社记者：人民币国际化是否迎来了新的机会？

 

鲁夫特：我相信越来越多的国家会将人民币纳入到自己国家的储备货币篮子中。国际货币基金组织也会更多地持有人民币。此外，我还认为大宗商品市场会逐渐接受人民币，并将人民币作为贸易货币，因为中国是最大的消费市场，也是进口食物和能源最多的国家（之一）。

 

曲强：我认为人民币国际化前景光明，这是因为目前地缘政治冲突中蕴含的机遇。如今，美国和其他很多诸如委内瑞拉、中东国家等原材料生产国的关系出现了新变化，和俄罗斯的关系也更加对抗。这些国家对美国的信任感大大降低，出于安全角度考虑，他们想将其结算货币多元化，因此人民币便成为一种选择。这是人民币在全球货币市场份额提升的重要原因之一，因为美元的确定性没有过去那么高了。